compte rendu réunion et décisions

hier soir s'est tenue la réunion sur le règlement 2024

Après évocation des divers points de vue, un consensus s'est fait sur une simplification 

les repêchages:
10 ou 12 gratuits dans le délai de 4 jours (le choix sera fait en fonction du nombre de participants et du nombre d'éliminés, il y aura un vote entre 2 options)
7 repêchages payants possibles à des périodes prédéterminées, le cout reste à évaluer
1 super repêchage payant lui aussi; qui pourra se faire à n'importe quel moment; il permettra soit de repêcher 1 coureur une fois de plus que possible soit de faire un repêchage hors des 4 jours et des périodes évoquées ci -dessus
le nombre possible par coureur reste de 1 sauf pour les 2 premiers choix de draft qui pourront l'être 2 fois
l'utilisation des excuses n'entrainera plus la perte de possibilité de repêchage

les excuses:
pas de changement, la 1ere gratuite et ensuite 1 cout progressif de 10 de plus par excuse utilisée (10 pour la 2; 20 pour la 3 ,,,); leur nombre reste illimité

nombre de coureurs par équipe:
en fonction du nombre de participants il sera déterminé par vote des joueurs

nombre d'épreuves: 
il reste identique 100

retards:
pas de changement; mais gérés humainement, on garde la pénalité de 20 places à compter du 4ème

absences:
pas de changement, pénalité de 45 pts, 2 jokers (avec perte de 5 puis 10 places dans le classement du jeu -> 2 excuses d'office prenant en compte le cout éventuel des excuses -> élimination du dernier coureur de l'équipe encore qualifié

barème:
il sera adapté en fonction du nombre de participants mais restera dans les mêmes eaux 90 pour la victoire + bonus éventuel pour les places de 1 à 20, les 2 premiers choix de la draft sont exclus de ce bonus
l'élimination coutera toujours -30

erreurs dans le post:
si un joueur inverse les coureur de 2 courses en envoyant ses choix, cela sera corrigé dans la mesure ou l'erreur est évidente

les tonus:
6 possibles, 3 avant le tour et 3 à partir du tour; mais dans les 2 périodes l'un des 3 sera obligatoirement un tonus 8
il reste obligatoire de jouer 1 tonus8 sur l'année (sinon pénalité de 70 pts); le second est facultatif
le barème des tonus reste le même que cette année
sont interdits les 2 premiers choix de draft, les renforts et les éventuels coureurs joker
ils restent interdits passés l'heure limite

coureur jokers:
remplacement jusqu'au tour d'un coureur qui arrête ou qui est blessé pour la saison sans avoir été joué, et pour les décès on peut remplacer quelque soit la situation mais le coureur pris prend le nombre de fois joué du décédé
pas de remplacement en cas de dopage, et si le coureur n'avait pas d'équipe avant le début du jeu

renforts:
on en aura 3; 1 avant chaque grand tour
ils ont intégrés à l'équipe et sont utilisables selon les mêmes règles que les autres, ils sont juste exclus du tonus
ils se feront sur 1 journée et resteront possibles jusqu'au lendemain 10h00 pour les retardataires, passé cette heure le joueur n'aura pas de renfort; ni possibilité de le récupérer plus tard
la prise d'un renfort est facultative, personne n'est obligé d'en prendre

fonctionnement du jeu:
c'est là qu'on rentre dans la simplicité
suppression de la prime des renforts
suppression du super bonus
suppression de tous les bonus et malus
les 5 premiers de la draft pourront être joués 5 fois sans pénalité 
les autres coureurs y compris les renforts pourront être joués 6 fois sans pénalité
les coureurs joués pour la dernière fois possible, ne rentrent pas dans les coureurs perdus sauf si ils sont éliminés

conclusion:
j'ai repris ici l'ensemble des points du règlement, la plupart ne changent pas ou juste sur un détail
et même le dernier point ne fait en fait que supprimer les artifices pour que le jeu se joue uniquement sur les résultats tout en ne surutilisant pas les cadors


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info:
j'ai l'intention de proposer à ceux qui le veulent de participer à un jeu annexe en duo sur un nombre d'épreuves réduit
j'en avais parlé durant la saison, et j'espère qu'une partie d'entre vous sera partante
je donnerais les détails un peu plus tard

Il y a quand même beaucoup de changements! Je suis assez étonné par certaines décisions comme la suppression des bonus et surtout du superbonus qui récompensait celui qui jouait tous ses coureurs. On dirait que cette volonté a totalement disparu. J'ai un peu de mal à comprendre vu les dernières discussions où on rappelait que c'est un des principes de base du jeu.

Je m'insurge totalement contre le fait que de si gros changements interviennent sans préavis lors d'une discussion eentre quelques uns.
C'est du jamais vu sur TopVélo !!!

suppression de la prime des renforts  POURQUOI ?
suppression du super bonus POURQUOI ? On s'y était bien habitués, ça donnait un peu de piment
suppression de tous les bonus et malus   CE SERAIT BIEN DOMMAGE
les autres coureurs y compris les renforts pourront être joués 6 fois sans pénalité POURQUOI ? 5 fois, c'est bien assez
Et pourquoi inventer le "SUPER REPECHAGE" ? Cela donnera un "super avantage" à celui qui perd un bon coureur : S'il a fait un bon choix en draftant ce coureur, tant mieux pour ce manager, mais pourquoi lui donner encore un super avantage supplémentaire ?

Je demande suppression de ces 5 changements qui modifient trop ce jeu qui se porte bien sans tout cela.

je vais prendre une dernière décision



j'arrete top velo

Ça serai bien dommage d'en arriver là...
Je ne serai pas aussi virulent que Ray mais je me demande pourquoi ces changements demandés ne sont pas soumis aux votes ???
J'ai voulu participer à la discussion mais impossible de me connecter, retrouver mon mot de passe.
Je trouvais toutes les décisions bonnes jusqu'au moment où tu supprimes les bonus. Là je ne comprends pas en effet puisque on veux inciter les joueurs à jouer tous leurs coureurs. Pour les autres bonus /malus ça ne me dérange pas de les supprimer même si il y a une stratégie à jouer avec

Désolé mais ces changements là viennent, pour certains, un peu de nulle part. Ma critique se voulait constructive car il y a quelque jours encore, on rappelait par exemple que la philosophie du jeu était de jouer tous les coureurs de sa team de départ. Avec ces changements, ce n'est plus le cas. Personnellement c'est ce complet revirement qui me surprend. En trois participations, mon plaisir a été de faire de bons classements tout en parvenant à compléter ce "puzzle" de jouer tous mes coureurs de la draft initiale. Il fait l'originalité du jeu et j'y tiens donc je ne m'attendais pas à ce que ce fondamental-là, garanti par le super bonus, disparaisse du jour au lendemain.

Je n'ai pas participé cette année mais tout le monde avait l'air de dire que la formule de cette année était bonne. Pourquoi voulez-vous alors de tels changements?

Si les autres sont emballés et qu'on n'est que deux à ne pas apprécier ces modifications, alors je dois être honnête de dire qu'on est une minorité et il ne faut pas trop en tenir compte. Si le jeu se tient en 2024, je m'y adapterai de toutes façons.

J'espère que tu reviendras sur ta décision Pagli, je suis bien conscient du travail que cela représente d'organiser un tel jeu. Et que nos réactions ne font pas plaisir. Mais on doit aussi pouvoir exprimer cette tendance-la.

MickaelKael a écrit:

Ça serai bien dommage d'en arriver là...
Je ne serai pas aussi virulent que Ray mais je me demande pourquoi ces changements demandés ne sont pas soumis aux votes ???
J'ai voulu participer à la discussion mais impossible de me connecter, retrouver mon mot de passe.
Je trouvais toutes les décisions bonnes jusqu'au moment où tu supprimes les bonus. Là je ne comprends pas en effet puisque on veux inciter les joueurs à jouer tous leurs coureurs. Pour les autres bonus /malus ça ne me dérange pas de les supprimer même si il y a une stratégie à jouer avec

Je ne crois pas avoir été virulent.
Simplement, comme d'hab, je me suis exprimé franchement : Trop de changements d'un coup.
Pagli doit être logique avec lui-même : Si on souhaite absolument consulter 35 managers, il faut s'attendre à des avis contradictoires, surtout si les changements proposés sont importants par rapport à un truc qui marche très bien ?

les superbonus et bonus renforts posent bien problème compte tenu des discussions de ces derniers temps il me semble

Faut pas en arriver là Pagli, soyons raisonnables
Je n'ai qu'une année sur ce jeu donc je n'ai pas assez de recul pour savoir si les modifications apportées seront positives ou non, je ne peux donc pas trop me prononcer.

Ce dont je suis sûr, c'est que j'ai adoré jouer à Top vélo cette année et que, du coup, changer beaucoup de règles reviendrait presque, pour moi, à découvrir un nouveau jeu...

Nous avons encore un mois pour digérer ces modifications, ou pour rectifier encore des choses.
Il n'y a pas lieu de paniquer, nous allons trouver des compromis

En gros on était pas nombreux à la réunion, en résumé d'un côté on était 2 à vouloir valoriser le super-bonus et 2 contre. Et après pas mal de discussions, la solution finale facilitait grandement le fichier et le travail de Pagli mais bon on voit sur ce début de discussion que l'échantillon présent à la réunion était loin d'être représentatif...

Se plaindre c'est bien, mais on peut aussi faire l'effort de venir participer au débat. Ne me faite pas croire que sur 30 participants à Top Velo, seul 5 étaient dispo un jeudi à 19h00.
On était peu, on a discuté un très long moment pour trouver la meilleure solution.
Arrêter les sacrifices pour marquer des points bonus et de ne plus avoir une surutilisation des leaders. La solution qui s’avérait être la meilleure était de revenir à quelque chose de beaucoup plus simple, à savoir plus de bonus, et une limitation des leaders, pour revenir à l'essence du jeu, à savoir jouer sans sacrifier et sans utiliser 6 ou 7 fois un des premiers choix.
Ce n'est peut être pas parfait, mais voir des DNS au départ d'une course pour marquer des points bonus, c'est contraire à l'esprit du jeu. Peut être que pour d'autres c'est drôle ou super, mais je ne comprend pas ça. J'ai un coureur au départ je le met. J'ai le choix entre mon dernier choix qui fera à coup sûr DNF ou mon 12 choix qui fera probablement dans les 50, je peux enfin jouer sereinement mon meilleur choix sans sacrifier mon naze pour une histoire de bonus.
Si vous n'êtes pas enchanté c'est une chose, mais commencer par dire, je m'insurge ou autre, franchement...
J'étais personnellement pour ne rien changer au règlement, mais Pagli voulait absolument le changer, on en a discuté et je respecte son choix, après tout, c'est lui qui gère tout du 1er janvier au 31 décembre.

J'ai liker ton commentaire Batman car c'est plein de bons sens.
Pour la réunion, comme je l'ai dit j'ai essayé de venir mais pas pu me connecter et puis si j'avais pu je n'aurai pas pu rester bien longtemps...
Je suis juste surpris que les décisions aient été prises et entérinées sans être passées par un vote après.

Mais si telle est la décision finale, je l'accepte car comme je l'ai dit aussi toute les décisions prises me semble bonnes.. J'aurais quand même gardé le super bonus où appliquer "une sanction" pour un coureur non utilisé ; Comme ça, on ne marque pas de points à mettre un coureur qui n'est pas au départ mais on fait le choix de sacrifier une course et donc un coureur si on est sûr qu'il courra peu où se fera éliminé

Je n'ai pas suivi à fond la discussion sur discord l'autre jour parce que je voyais bien que ça allait encore devenir... compliqué.
Ce n'est pas évident quand plusieurs personnes donnent des avis sur quelque chose d'aussi complexe, avec des finalités, des visions et des objectifs différents dans leur tête.

Je trouve presque que c'est mieux sur un forum...pour avoir des propositions plus construites et pas un mélange un peu gloubiboulga.


Bref, essayons d'en revenir aux fondamentaux. Commencer par se focaliser sur les détails spécifiques c'est toujours un coup à se tirer une balle dans le pied.


Edit: là où il y a peut être une erreur d'interprétation c'est sur le "consensus" à l'issue de la réunion... et le fait de considérer que ces changements sont validés.
Enfin c'est le chef qui décide. Mais forcément après 1h de discussion ce sont les 2-3 les plus résistants et qui voient que ça va dans leur sens qui monopolisent un peu la parole. Je n'appellerais pas ça un consensus. (c'est juste un constat)

La réunion était annoncée comme une réunion de discussion avec ceux qui veulent, vous pouvez relire l'invitation. Il n'était pas question de prendre des décisions ou d'acter des changements ! Les idées de jeudi devraient être expliquées et soumises au vote comme le dit MickaelKael.
Je n'ai rien contre le changement mais il y a au moins 2 des propositions qui me posent problème: pas d'incitation à mettre tous ses coureurs et l'idée du super renfort.

A part un peu plus de tolérance et peut-être un petit changement ( à discuter tous ensemble) sur le nombre de fois joué des coureurs, je ne vois absolument aucune raison de modifier à ce point le règlement (décidé par 2 personnes à 1ère vue). Si Paglia revient sur sa décision d'arrêter (ça fait quand même un peu cour de récréation) et qu'on garde tous ces changements, je mettrai en suspens ma décision de continuer car toutes ces discussions commencent à me gaver grave!

Idée : si les coureurs joués pour le super bonus alors qu'ils ne sont pas au départ posent souci, pourquoi ne pas interdire cette pratique? Un coureur inscrit doit être sur la startlist d'office. Un vrai DNS (sur la startlist mais non partant) est accepté

Pour moi avant de vouloir changer des choses, un vote simple du style, "garde t'on le règlement actuel, oui ou non", aurait réglé le problème car je pense qu'on est une majorité à ne rien vouloir changer.

hoormi a écrit:

Idée : si les coureurs joués pour le super bonus alors qu'ils ne sont pas au départ posent souci, pourquoi ne pas interdire cette pratique? Un coureur inscrit doit être sur la startlist d'office. Un vrai DNS (sur la startlist mais non partant) est accepté

Parce que c'est trop déséquilibré si tu as deux blessés impossibles à jouer durant la saison.

Batman a écrit:

Pour moi avant de vouloir changer des choses, un vote simple du style, "garde t'on le règlement actuel, oui ou non", aurait réglé le problème car je pense qu'on est une majorité à ne rien vouloir changer.

Oui voilà...

Ou alors, un vote comme suit :

A : conserver le règlement 2023 (voir si les "dérives" constatées perdurent)
B : valider le règlement proposé par Pagli hier soir (qui semble simplifier des choses, et notamment les comptes d'apothicaires liés aux bonus/malus)
C : ni pour, ni contre (bien au contraire)
D : la réponse D

Batman a écrit:

Se plaindre c'est bien, mais on peut aussi faire l'effort de venir participer au débat. Ne me faite pas croire que sur 30 participants à Top Velo, seul 5 étaient dispo un jeudi à 19h00.
On était peu, on a discuté un très long moment pour trouver la meilleure solution.
Arrêter les sacrifices pour marquer des points bonus et de ne plus avoir une surutilisation des leaders. La solution qui s’avérait être la meilleure était de revenir à quelque chose de beaucoup plus simple, à savoir plus de bonus, et une limitation des leaders, pour revenir à l'essence du jeu, à savoir jouer sans sacrifier et sans utiliser 6 ou 7 fois un des premiers choix.
Ce n'est peut être pas parfait, mais voir des DNS au départ d'une course pour marquer des points bonus, c'est contraire à l'esprit du jeu. Peut être que pour d'autres c'est drôle ou super, mais je ne comprend pas ça. J'ai un coureur au départ je le met. J'ai le choix entre mon dernier choix qui fera à coup sûr DNF ou mon 12 choix qui fera probablement dans les 50, je peux enfin jouer sereinement mon meilleur choix sans sacrifier mon naze pour une histoire de bonus.
Si vous n'êtes pas enchanté c'est une chose, mais commencer par dire, je m'insurge ou autre, franchement...
J'étais personnellement pour ne rien changer au règlement, mais Pagli voulait absolument le changer, on en a discuté et je respecte son choix, après tout, c'est lui qui gère tout du 1er janvier au 31 décembre.

Je suis du même avis que le présent message de batman quand il indique :
"Arrêter les sacrifices pour marquer des points bonus et de ne plus avoir une surutilisation des leaders. La solution qui s’avérait être la meilleure était de revenir à quelque chose de beaucoup plus simple, à savoir plus de bonus, et une limitation des leaders, pour revenir à l'essence du jeu, à savoir jouer sans sacrifier et sans utiliser 6 ou 7 fois un des premiers choix.
Ce n'est peut être pas parfait, mais voir des DNS au départ d'une course pour marquer des points bonus, c'est contraire à l'esprit du jeu. Peut être que pour d'autres c'est drôle ou super, mais je ne comprend pas ça. J'ai un coureur au départ je le mets. J'ai le choix entre mon dernier choix qui fera à coup sûr DNF ou mon 12 choix qui fera probablement dans les 50, je peux enfin jouer sereinement mon meilleur choix sans sacrifier mon naze pour une histoire de bonus".

Je me dis qu'une simplification des règles serait pas mal.
Je trouve qu'ainsi on reviendrait à l'origine à la genèse et à l'essence de ce qu'était top vélo (y avait pas de superbonus, ni de malus, ni de bonus renfort).

Le super repêchage me semble une bonne idée tout comme la faculté de jouer un 2ème tonus 8
Pour les malus enlevés ça donne un équilibre entre les 1er choix limités à 5 et à 6 pour les autres mais sans malus. Par contre peut être limité ces renforts à moins de 6.

Au-delà de tout ça, je dis chapeau à pagli pour tout le temps investi sur ce jeu. Quel mal il se donne pour ce jeu, quelle énergie il y met.

j'ai voulu une réunion car c'est plus facile de discuter en direct pour confronter les points de vue et trouver un accord

oui il y a eu consensus entre les participants, personne moi le premier n'a eu ce qu'il souhaitait

j'ai passé 3 heures en ligne pour écouter le différents ponts de vue, pourquoi ceux qui ont un avis différent ne sont pas venus? 

pour ma part je reste favorable à l'utilisation complete des coureurs, mais devoir trouver des artifices qu'on a mis en place au fil du temps pour cela, ça ne m'a jamais plu 
les bonus je voulais déjà le supprimer il y a 2 ans, vous n'avez pas voulu, le jeu doit se jouer sur les résultats pas sur les bonus
c'est pareil que de vouloir mettre un renfort spécifique pour une course, si cette course a besoin de ca, c'est qu'elle n'est pas à sa place

pour moi le plus important c'était de réduire l'utilisation des cadors, et c'est le cas,

inciter à jouer tout le monde, je suis pour je l'ai assez dit, mais voir des coureurs joués uniquement pour marquer des points alors qu'ils ne sont pas au départ et etre en fait plus bénéfiques que des coureurs au départ comme on le voit sur le tour de guanxi, c'est le réglement mais ça me gave

par contre lors de la discussion, en rajoutant un tonus8  cela est une invitation à jouer les derniers et j'avoue avoir oublié un truc l'autre soir pour inciter, faire pour le bareme, comme pour les tonus avoir un bareme plus avantageux pour les 8 derniers choix, ainsi on serait plus tenté de les jouer, mais uniquement si ils ont au départ

le super repêchage semble poser un problème, mais ca c'est un détail, et je suis surpris car je l'avais annonce des le debut du topic sur 2024, et à part lusa qui avait trouvé cela mauvais tous les autres y compris ray étaient d'accord avec la proposition, cela ete dit plusieurs fois en plus. si on écrit sans avoir lu, je n'y peux rien
mais ce point j'en ai rien à faire, c'etait une facilite si vous n'en voulez pas on la retire

je pense et c'est malheureux, que l'on ne va pas tous les ans perdre son temps à discuter pour allier l'eau et le feu, j'ai un tort c'est celui d'ouvrir ces discussions, certaine me l'ont dit l'année dernière, et ils avaient raison

on va revenir aux fondamentaux, je vais établir un réglement avec 
- limite à 5 fois pour les 5 1ers et 6 pour les autres
- plus d'artifices (bonus, malus super bonus primes en tout genre), on marque uniquement les points
- bareme spécifique pour les 8 derniers choix de draft
- je supprime le repechage special
- j'annule la proposition de garder un coureur qui va encore créer plus de problème qu'apporter des avantages

chacun est libre de participer ou pas

le jeu reste le même (rien à voir avec cette année ou le changement de régle sur les repéchages lui a changé le jeu, là ce sont des broutilles), il est juste simplifié, et si ce n'est pas concluant, on pourra toujours ajuster pour l'année suivante
mais je suis sur que beaucoup ne voudront pas changer à la fin de l'année

Apparemment, c'est catmapei qui a introduit les nouvelles modifs et qui va sans doute modifier la draft selon ses horaires préférés, ce qui va me pourrir la vie, puisque je travaille souvent 1x sur deux soir et week-end.
Cela dit, je note qu'il y avait 5 managers sur ce caucus de jeudi, que 2 étaient pour ces réformes et 2 contre.... Je dis ça je dis rien, j'étais au boulot au moment de cette échange de vues.

De toute façon, les débats sur les règlements c'est pas ma tasse de thé.
Je m'en fous un peu, au contraire de mon père, je ne suis pas du tout un mec de règlements
Pour moi, moins y en a, mieux c'est !
Mais les petits changements que Pagli proposait avant que ça ne parte dans tous les sens me semblaient chouettes.

Cela dit, j'espère que Topvélo va continuer sous sa forme 2023 (après tout, on a tous aimé ça, sauf catmapei apparemment   + éléphant...), sous la forme proposée par Pagli au début des débats, ou sous une autre forme.... Comme dit plus tôt je m'en fous un peu et j'espère que Pagli reprendra le collier (même si, s'il le souhaite, on peut partager les "corvées" en cours de saison.


ps : Sorry, message écrit avant publication de celui de Pagliaorba

amady m'ayant confirmé sa participation; il ne reste que 3 réponses manquantes

cocoye
cypbric 
dany

cela fait 28, sauf si certains preferent se retirer, j'attends leur réponse pour mettre en place les critères qui sont tributaires du nombre de participants

Toujours partant avec ces règles, d'autant qu'avec le barème spécifique des 8 derniers, cela équilibre d'autant plus avec la simplification des règles et du jeu. Pour le coup, le jeu devient bien moins compliqué pour des nouveaux joueurs par exemple et encore une fois, je l'accepte d'autant plus facilement que cela allège l'organisation assez drastique du jeu pour Pagli.

je sais pas si c'est le bon endroit mais je voulais juste signifier ma réinscription pour 2024.

Je vois que 2024 a bien démarré


perso je suis d'accord avec tout ce qui est décidé, je souhaite simplement que ça se passe dans la loyauté, la courtoisie et la bonne humeur