bareme cyclisme vos propositions

Il va falloir trancher
.Ceux qui le souhaite vont avoir jusqu'à dimanche prochain(2 novembre) pour proposer un bareme.Ensuite chacun expose ses arguments entre le 2 et le 9,ce qui va peut-être entraîner l'apparitions de nouvelles propositions puis on votera du 9 au 16 et les décisions seront emportées par la majorité.On verra s'il faut faire plusieurs tours de scrutin LOL

Les étapes
Toujours un top3
La première place vaut 3 points
la seconde place vaut 2 points
Latroisième 1 point
Bonus de 1 point pour tout coureur joué à la bonne place,
Bonus de 2 points pour tout tiercé (ordre ou désordre)
ces points correspondent au nombre maxi que les coureurs peuvent nous faire marquer.
Un coureur joué gagnant est vainqueur.Il rapporte donc 4 points(3point d'une première place +1bonus bien placé),s'il finit 2ème c'est 2 points(points d'une seconde place) s'il finit 3ème c'est un point(points d'une troisième place)
Un joueur joué 2ème finit vainqueur c'est 2 points(pointsd'une seconde place),s'ilfinit 2èmec'est 3 points (2points d'une seconde place+bonus bien placé),s'ilfinit 3ème c'est 1 point(points 3èmeplace)
Un joueur joué troisième finit vainqueur ou deuxième c'est 1point (point d'une troisième place),s'il finit effectivement troisième c'est 2 points (point d'une 3ème place +bonus bien placé)

Les classements généraux (hors grands tours)
Le principe reste le même,chaque place attribue un nombre déterminé de points,la place dans notre prono indique le nombre maxi de points qu'un coureur peut faire marquer
Vainqueur 11points
deuxième 8points
troisième 7points
4ème 6p
5ème 5p
6ème 4p
7ème 3p
8ème à 10ème 2p
Bonus de 1 point pour tout coureur bien placé
Exemple
Le coureur pronostiqué gagnant l'emporte:il fait marquer 12 points(11 pour place de1+Bonus bien placé)Il finit à n'importe quelle autre place,il marque le nombre de points attribués par cette place
Le coureur pronostiqué deuxième l'emporte:ilfait marquer8points,il finit 2ème:il fait marquer 9points(8+1),ilfinit au delà de la 2ème place:ilfaitmarquer le nombre de points attribués à cette place
Le coureur pronostiqué 3ème finit 1 ou 2:ilmarque 7 points (points d'une 3ème place),ilfinit 3ème c'est 8points (7+1),ilfinit au delà dela3ème place il fait marquer les points attribués à cette place
...
Le coureur pronostiqué 10 ème finit dans les 9premiers,ilmarque 2 points (point de la 10ème place) ,il finit 10ème,il marque 3 point(2+1)

Les classements généraux des grands tours (top20)
Le pincipe reste le même (des points attribués à la place,la place dans le prono attribuant le maximum des points qu'un coureur peut faire marquer +bonus d'un point si bien placé)
Vainqueur 10 points
podium (2 ou 3ème) 7points
4ème ou 5ème 5points
6ème ou 7ème 4points
8ème à 10ème 3points
11ème à 15ème 2points
16ème à 20ème 1point.

Je vais essayer de faire une simulation sur un grand tour,une course d'un jour et une course d'une semaine à partir de 2-3 d'entre nous(de prono pour pas avoir à chercher) pour voir ce que ça donnerait

Cytep, ce que tu proposes semble effectivement parfaitement coller à la réalité des courses, néanmoins ça me semble, perso, beaucoup trop complexe.


Je re-poste donc ma proposition ici :

- Vainqueur 10 pts
- coureur pronostiqué entre la 1e et la 5e place qui a terminé entre la 1e et la 5e place (qu'il soit bien placé ou non), ou bien coureur pronostiqué entre la 6e et la 10e place qui a terminé entre la 6e et la 10e place (qu'il soit bien placé ou non) 4 pts
- coureur pronostiqué entre la 1e et la 5e place qui a terminé entre la 6e et la 10e place, ou bien coureur pronostiqué entre la 6e et la 10e place qui a terminé entre la 1e et la 5e place 2 pts

Pour les étapes
- Vainqueur 3pts
- tout autre coureur bien placé ou non 1 pt

bonus spéciaux (uniquement pour les étapes)
- tiercé dans l'ordre +3pts
- tiercé dans le désordre + 1 pt
- Echappé dans une étape de transition : points marqués à l'étape x2

moi le barème actuel me va bien même si il n'est pas parfait

pour les échappées, c'est une bonne idée mais c'est pas facile à formaliser clairement, Cancellara qui sort au kilomètre, c'est une échappée ou pas ?

chrisroyer a écrit:

moi le barème actuel me va bien même si il n'est pas parfait

pour les échappées, c'est une bonne idée mais c'est pas facile à formaliser clairement, Cancellara qui sort au kilomètre, c'est une échappée ou pas ?

Il suffit de pré-définir ça à l'avance : soit on dit que toute échappée compte (y compris Cancellara au kilomètre), soit on fait comme le Tour qui prend les temps aux 3km et on considère que seule une échappée partie avant les 3 derniers kilomètres compte. Là c'est au choix mais il suffit de se mettre d'accord au début...

@Cédrick,j'attendais justement que tu postes ton bareme comme Pupo va le faire
@Chris si la majorité pense commetoi,le bareme sera conservé

Perso, je suis contre le doublement des points pour les échappées. Cancellara à Milan San Remo est un bon exemple.
Autres exemples, Valverde qui gagne à Plumelec, c'est une échappée ou un sprint entre costaud (il restait quasi plus personne dans le peloton). Un grimpeur qui fait un bon démarrage disons à 3 bornes de l'arrivée et qui stagne 20 m devant le groupe des favoris qui eux même arrivent un par un à 2 m les uns des autres lors d'une arrivée en montagne?? Cà sent les protestations à n'en plus finir.
Pour le reste, le systeme de comptage de Cytep est le mieux mais il n'est pas le plus simple. Celui de Cedrick me va aussi, en tout cas, çà me parait mieux que le systeme actuel.

mathieu69 a écrit:

Perso, je suis contre le doublement des points pour les échappées. Cancellara à Milan San Remo est un bon exemple.
Autres exemples, Valverde qui gagne à Plumelec, c'est une échappée ou un sprint entre costaud (il restait quasi plus personne dans le peloton). Un grimpeur qui fait un bon démarrage disons à 3 bornes de l'arrivée et qui stagne 20 m devant le groupe des favoris qui eux même arrivent un par un à 2 m les uns des autres lors d'une arrivée en montagne?? Cà sent les protestations à n'en plus finir.
Pour le reste, le systeme de comptage de Cytep est le mieux mais il n'est pas le plus simple. Celui de Cedrick me va aussi, en tout cas, çà me parait mieux que le systeme actuel.

Cancellara à Milan San Remo est un échappé parti d'un groupe d'échappée donc pas de souci dans cette configuration là. Mais je répète que le doublement des points ne se ferait que dans le cadre d'une échappée qui a lieu dans une étape de transition d'une course à étapes, c'est-à-dire ni pour une étape de montagne ni pour une Classique...

cedrick2 a écrit:

mathieu69 a écrit:

Perso, je suis contre le doublement des points pour les échappées. Cancellara à Milan San Remo est un bon exemple.
Autres exemples, Valverde qui gagne à Plumelec, c'est une échappée ou un sprint entre costaud (il restait quasi plus personne dans le peloton). Un grimpeur qui fait un bon démarrage disons à 3 bornes de l'arrivée et qui stagne 20 m devant le groupe des favoris qui eux même arrivent un par un à 2 m les uns des autres lors d'une arrivée en montagne?? Cà sent les protestations à n'en plus finir.
Pour le reste, le systeme de comptage de Cytep est le mieux mais il n'est pas le plus simple. Celui de Cedrick me va aussi, en tout cas, çà me parait mieux que le systeme actuel.

Cancellara à Milan San Remo est un échappé parti d'un groupe d'échappée donc pas de souci dans cette configuration là. Mais je répète que le doublement des points ne se ferait que dans le cadre d'une échappée qui a lieu dans une étape de transition d'une course à étapes, c'est-à-dire ni pour une étape de montagne ni pour une Classique...

ok pour les clasiques.
Mais pour les grands tours, un sprinter qui se glisse dans la bonne échappée en 3éme semaine et que l'on avait joué la veille en pensant à un sprint, je ne vois pas trop l'interet de doubler les points. Et c'est dans ces cas là qu'il risque d'y avoir contestation. C'est autant de la chance que de jouer un baroudeur à mon avis.
C'est la notion d'étape de transition qui me gene, une étape de plat peut autant l'être qu'une étape de moyenne montagne, tout dépend de l'attitude des coureurs.

mathieu69 a écrit:

cedrick2 a écrit:

mathieu69 a écrit:

Perso, je suis contre le doublement des points pour les échappées. Cancellara à Milan San Remo est un bon exemple.
Autres exemples, Valverde qui gagne à Plumelec, c'est une échappée ou un sprint entre costaud (il restait quasi plus personne dans le peloton). Un grimpeur qui fait un bon démarrage disons à 3 bornes de l'arrivée et qui stagne 20 m devant le groupe des favoris qui eux même arrivent un par un à 2 m les uns des autres lors d'une arrivée en montagne?? Cà sent les protestations à n'en plus finir.
Pour le reste, le systeme de comptage de Cytep est le mieux mais il n'est pas le plus simple. Celui de Cedrick me va aussi, en tout cas, çà me parait mieux que le systeme actuel.

Cancellara à Milan San Remo est un échappé parti d'un groupe d'échappée donc pas de souci dans cette configuration là. Mais je répète que le doublement des points ne se ferait que dans le cadre d'une échappée qui a lieu dans une étape de transition d'une course à étapes, c'est-à-dire ni pour une étape de montagne ni pour une Classique...

ok pour les clasiques.
Mais pour les grands tours, un sprinter qui se glisse dans la bonne échappée en 3éme semaine et que l'on avait joué la veille en pensant à un sprint, je ne vois pas trop l'interet de doubler les points. Et c'est dans ces cas là qu'il risque d'y avoir contestation. C'est autant de la chance que de jouer un baroudeur à mon avis.
C'est la notion d'étape de transition qui me gene, une étape de plat peut autant l'être qu'une étape de moyenne montagne, tout dépend de l'attitude des coureurs.

Un sprinteur se glissant dans une échappée comptera comme un échappé. Mais les points que tu soulèves ne surviennent que deux fois dans l'année, je pense que ça ne doit pas remettre en cause un cas général. Et au pire, s'il y a une fois dans l'année une réelle contestation, on pourra toujours considérer celui qui compte comme l'arbitre officiel et c'est lui qui prendra la décision finale.

cedrick2 a écrit:

mathieu69 a écrit:

cedrick2 a écrit:

mathieu69 a écrit:

Perso, je suis contre le doublement des points pour les échappées. Cancellara à Milan San Remo est un bon exemple.
Autres exemples, Valverde qui gagne à Plumelec, c'est une échappée ou un sprint entre costaud (il restait quasi plus personne dans le peloton). Un grimpeur qui fait un bon démarrage disons à 3 bornes de l'arrivée et qui stagne 20 m devant le groupe des favoris qui eux même arrivent un par un à 2 m les uns des autres lors d'une arrivée en montagne?? Cà sent les protestations à n'en plus finir.
Pour le reste, le systeme de comptage de Cytep est le mieux mais il n'est pas le plus simple. Celui de Cedrick me va aussi, en tout cas, çà me parait mieux que le systeme actuel.

Cancellara à Milan San Remo est un échappé parti d'un groupe d'échappée donc pas de souci dans cette configuration là. Mais je répète que le doublement des points ne se ferait que dans le cadre d'une échappée qui a lieu dans une étape de transition d'une course à étapes, c'est-à-dire ni pour une étape de montagne ni pour une Classique...

ok pour les clasiques.
Mais pour les grands tours, un sprinter qui se glisse dans la bonne échappée en 3éme semaine et que l'on avait joué la veille en pensant à un sprint, je ne vois pas trop l'interet de doubler les points. Et c'est dans ces cas là qu'il risque d'y avoir contestation. C'est autant de la chance que de jouer un baroudeur à mon avis.
C'est la notion d'étape de transition qui me gene, une étape de plat peut autant l'être qu'une étape de moyenne montagne, tout dépend de l'attitude des coureurs.

Un sprinteur se glissant dans une échappée comptera comme un échappé. Mais les points que tu soulèves ne surviennent que deux fois dans l'année, je pense que ça ne doit pas remettre en cause un cas général. Et au pire, s'il y a une fois dans l'année une réelle contestation, on pourra toujours considérer celui qui compte comme l'arbitre officiel et c'est lui qui prendra la décision finale.

oui mais aprés avec toutes les régles ça va être dur de compter non ?

machouille a écrit:

oui mais aprés avec toutes les régles ça va être dur de compter non ?

Justement, je pense que mon barème est plus simple que les autres (votez pour moi ! )

Cytep te proposition est tres bonne mais je vais la simplifier ,rajouter quelques trucs et je donnerais le dessert apres mon café euh je precise j 'ai pas encore mis le rhum dedans

cytep33 a écrit:

Les étapes
Toujours un top3
La première place vaut 3 points
la seconde place vaut 2 points
Latroisième 1 point
Bonus de 1 point pour tout coureur joué à la bonne place,
Bonus de 2 points pour tout tiercé (ordre ou désordre)
ces points correspondent au nombre maxi que les coureurs peuvent nous faire marquer.
Un coureur joué gagnant est vainqueur.Il rapporte donc 4 points(3point d'une première place +1bonus bien placé),s'il finit 2ème c'est 2 points(points d'une seconde place) s'il finit 3ème c'est un point(points d'une troisième place)
Un joueur joué 2ème finit vainqueur c'est 2 points(pointsd'une seconde place),s'ilfinit 2èmec'est 3 points (2points d'une seconde place+bonus bien placé),s'ilfinit 3ème c'est 1 point(points 3èmeplace)
Un joueur joué troisième finit vainqueur ou deuxième c'est 1point (point d'une troisième place),s'il finit effectivement troisième c'est 2 points (point d'une 3ème place +bonus bien placé)

Les classements généraux (hors grands tours)
Le principe reste le même,chaque place attribue un nombre déterminé de points,la place dans notre prono indique le nombre maxi de points qu'un coureur peut faire marquer
Vainqueur 11points
deuxième 8points
troisième 7points
4ème 6p
5ème 5p
6ème 4p
7ème 3p
8ème à 10ème 2p
Bonus de 1 point pour tout coureur bien placé
Exemple
Le coureur pronostiqué gagnant l'emporte:il fait marquer 12 points(11 pour place de1+Bonus bien placé)Il finit à n'importe quelle autre place,il marque le nombre de points attribués par cette place
Le coureur pronostiqué deuxième l'emporte:ilfait marquer8points,il finit 2ème:il fait marquer 9points(8+1),ilfinit au delà de la 2ème place:ilfaitmarquer le nombre de points attribués à cette place
Le coureur pronostiqué 3ème finit 1 ou 2:ilmarque 7 points (points d'une 3ème place),ilfinit 3ème c'est 8points (7+1),ilfinit au delà dela3ème place il fait marquer les points attribués à cette place
...
Le coureur pronostiqué 10 ème finit dans les 9premiers,ilmarque 2 points (point de la 10ème place) ,il finit 10ème,il marque 3 point(2+1)

Les classements généraux des grands tours (top20)
Le pincipe reste le même (des points attribués à la place,la place dans le prono attribuant le maximum des points qu'un coureur peut faire marquer +bonus d'un point si bien placé)
Vainqueur 10 points
podium (2 ou 3ème) 7points
4ème ou 5ème 5points
6ème ou 7ème 4points
8ème à 10ème 3points
11ème à 15ème 2points
16ème à 20ème 1point.

Etape

Vainqueur 3 pts
2 ieme ou 3 ieme bien ou mal placé 1 pt

Tiercé ordre ou desordre 2 pts
doublement des points pour les echapées


TOP 10 Classiques (le but est de revaloriser les courses d 'un jour puisque n 'ayant pas d 'etapes on marque moins de points alors que le prono d 'un paris Roubaix est quand meêm plus important que celui du Tour de GB)

Vainqueur 15 pts
2 ieme 10 pts
3 ieme 8 pts
4 ieme et 5 ieme 5 pts
6 ieme à 10 ieme 3 pts Bien placé ou non à chaque fois

Bonus de 1 pt par coureur bien placé

TOP 10 Petits Tours

Vainqueur 10 pts
2 ieme 7 pts
3 ieme 5 pts
4 ieme et 5 ieme 3 pts
6 ieme à 10 ieme 2 pts

Bonus de 1 pt pour coureur bien placé

TOP 10 Grands Tours

ce Top est transformé en TOP 20 + un TOP 10 apres le 1 er massif montagneux
Vainqueur 10 pts
2 ieme 7 pts
3 ieme 5 pts
4 ieme et 5 ieme 3 pts
6 ieme à 10 ieme place 2 pts
11 ieme à 20 ieme place 1 pt

le Top 10 apres le 1 er massif donnera le même nombre de points sauf bien sur les aces 11 à 20

Bonus de 1 pt pour Bien placé

Je trouve ça bien mais, comme la proposition de cytep, je trouve ça un poil compliqué. Avec tous les jeux qu'on va avoir l'an prochain, si on ne simplifie pas un peu les choses, on va passer nos nuits entières à faire des comptes !

cedrick2 a écrit:

Je trouve ça bien mais, comme la proposition de cytep, je trouve ça un poil compliqué. Avec tous les jeux qu'on va avoir l'an prochain, si on ne simplifie pas un peu les choses, on va passer nos nuits entières à faire des comptes !

j 'ai essayé de faire une synthese de tes porpositions ,celles de Cytep et des miennes . en simplifiant legerement certains baremes de Cytep et en reprenant ton systeme des etapes ou presque
mais je pense sincerement qu 'il faut donner plus de points au vainqueur d 'une classique que d 'un tour car comme je l 'ai expliqué il n 'y a pas d 'etapes pour les classiques
et je milite fortement pour un Top 20 dans les GT et un Top 10 à mi parcours de ce même GT

pupophone a écrit:

cedrick2 a écrit:

Je trouve ça bien mais, comme la proposition de cytep, je trouve ça un poil compliqué. Avec tous les jeux qu'on va avoir l'an prochain, si on ne simplifie pas un peu les choses, on va passer nos nuits entières à faire des comptes !

j 'ai essayé de faire une synthese de tes porpositions ,celles de Cytep et des miennes . en simplifiant legerement certains baremes de Cytep et en reprenant ton systeme des etapes ou presque
mais je pense sincerement qu 'il faut donner plus de points au vainqueur d 'une classique que d 'un tour car comme je l 'ai expliqué il n 'y a pas d 'etapes pour les classiques
et je milite fortement pour un Top 20 dans les GT et un Top 10 à mi parcours de ce même GT

Je ne suis pas contre le fait de valoriser une classique (à partir du moment où il s'agit d'une grande course, pas la Vatenfall Classic ou le GP de Plouay) ni contre ton système de double prono pour les 3 GT. Mais encore une fois, pour le reste, je pense qu'il faut simplifier au maximum, surtout si on ne veut pas totalement décourager ceux qui ne sont pas des spécialistes du vélo.

Au passage, pour ton double prono, pourquoi ne pas utiliser le système que je propose pour la F1 : faire un prono initial, et à mi-parcours, on a le droit chacun, par exemple, à trois changements dans ce prono ?

cedrick2 a écrit:

pupophone a écrit:

cedrick2 a écrit:

Je trouve ça bien mais, comme la proposition de cytep, je trouve ça un poil compliqué. Avec tous les jeux qu'on va avoir l'an prochain, si on ne simplifie pas un peu les choses, on va passer nos nuits entières à faire des comptes !

j 'ai essayé de faire une synthese de tes porpositions ,celles de Cytep et des miennes . en simplifiant legerement certains baremes de Cytep et en reprenant ton systeme des etapes ou presque
mais je pense sincerement qu 'il faut donner plus de points au vainqueur d 'une classique que d 'un tour car comme je l 'ai expliqué il n 'y a pas d 'etapes pour les classiques
et je milite fortement pour un Top 20 dans les GT et un Top 10 à mi parcours de ce même GT

Je ne suis pas contre le fait de valoriser une classique (à partir du moment où il s'agit d'une grande course, pas la Vatenfall Classic ou le GP de Plouay) ni contre ton système de double prono pour les 3 GT. Mais encore une fois, pour le reste, je pense qu'il faut simplifier au maximum, surtout si on ne veut pas totalement décourager ceux qui ne sont pas des spécialistes du vélo.

Au passage, pour ton double prono, pourquoi ne pas utiliser le système que je propose pour la F1 : faire un prono initial, et à mi-parcours, on a le droit chacun, par exemple, à trois changements dans ce prono ?

d'accord avec toi le bareme que j 'ai proposé pour les classiques avec 15 points au vainqueur ne s 'appliquera que pour Milan San Remo,le Tour des Flandres,Paris Roubaix,Liege Bastogne Liege les 4 grandes auquelles on rajoute peut etre le Tour de Lomabrdie et Paris Tours

le reste des classiques ou semi classiques reviendrait au bareme normal avec 10 points au vainqueur

pour le double prono ,pourquoi pas en effet mais je trouve sympa qu 'apres le premier massif montagneux on refasse un top histoire de limiter les degats pour certains ou cresuer les ecarts pour d 'autres et puis souvent il y a des renversements de situation dans les GT alors ce serait sympa

pupophone a écrit:

pour le double prono ,pourquoi pas en effet mais je trouve sympa qu 'apres le premier massif montagneux on refasse un top histoire de limiter les degats pour certains ou cresuer les ecarts pour d 'autres et puis souvent il y a des renversements de situation dans les GT alors ce serait sympa

C'est vrai, mais j'ai peur aussi que si l'on decide de refaire totalement un prono à mi-parcours, cela ne désavantage trop ceux qui ont fait un bon prono dès le départ. C'est pour cela qu'un nombre limité de changements permettrait à ceux qui se sont plantés de se refaire une petite santé tout en permettant à ceux qui ont bien pronostiqué de garder un avantage...

Moi je propose des points triplés pour ceux qui auraient le courage de jouer un français vainqueur d'une grande course

chrisroyer a écrit:

Moi je propose des points triplés pour ceux qui auraient le courage de jouer un français vainqueur d'une grande course

Oui, mais 3 fois 0 point ça fait toujours 0 point !!!

cedrick2 a écrit:

pupophone a écrit:

pour le double prono ,pourquoi pas en effet mais je trouve sympa qu 'apres le premier massif montagneux on refasse un top histoire de limiter les degats pour certains ou cresuer les ecarts pour d 'autres et puis souvent il y a des renversements de situation dans les GT alors ce serait sympa

C'est vrai, mais j'ai peur aussi que si l'on decide de refaire totalement un prono à mi-parcours, cela ne désavantage trop ceux qui ont fait un bon prono dès le départ. C'est pour cela qu'un nombre limité de changements permettrait à ceux qui se sont plantés de se refaire une petite santé tout en permettant à ceux qui ont bien pronostiqué de garder un avantage...

pas bête ,en effet on limiterait le nombre de changements ou de coureurs nouveaux à integrer dans le Top 10

pupophone a écrit:

cedrick2 a écrit:

pupophone a écrit:

pour le double prono ,pourquoi pas en effet mais je trouve sympa qu 'apres le premier massif montagneux on refasse un top histoire de limiter les degats pour certains ou cresuer les ecarts pour d 'autres et puis souvent il y a des renversements de situation dans les GT alors ce serait sympa

C'est vrai, mais j'ai peur aussi que si l'on decide de refaire totalement un prono à mi-parcours, cela ne désavantage trop ceux qui ont fait un bon prono dès le départ. C'est pour cela qu'un nombre limité de changements permettrait à ceux qui se sont plantés de se refaire une petite santé tout en permettant à ceux qui ont bien pronostiqué de garder un avantage...

pas bête ,en effet on limiterait le nombre de changements ou de coureurs nouveaux à integrer dans le Top 10

Honnêtement, moi ça me semble un bon compromis, mais attendons maintenant de voir ce qu'en pensent cytep, mathieu et les autres.

C'est bien ça bouillonne
Ce qui est sur c'est qu'il faut effectivement des règles suffisamment simple pour que chacun puisse les intégrer.
On connait dèjà une des questions qui sera soumise au vote àpartir de mi-novembre (sauf si c'est inutile d'attendre autant,on verra bien combien de temps la discussion existe)

Etes-vous favorable au doublement des points obtenus par un coureur échappé sur une étape de transition?
On définirait au préalable le concept de coureur échappé et on désignerait avant l'épreuve les étapes qui pourraient être concernées.

Ce ne serait pas si facile à gérer.La preuve avec 2 exemples.
-que dire de Sastre à l'alpe?Pour moi,cette étape ne peut pas être concernée car ce n'est pas une étape de transition
-en mêmetempscomment ne pas doubler les points de ce qui auraient joué ballan ou Moncoutié à la vuelta dans les pyrénées?