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 LE PHENOMENAL PASSEPORT BIOLOGIQUE CONTRE LE DOPAGE

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Mooniaruck
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MessageSujet: Re: LE PHENOMENAL PASSEPORT BIOLOGIQUE CONTRE LE DOPAGE   Sam 25 Juil - 23:01

cedrick2 a écrit:
mathieu69 a écrit:
Pour l'instant, tous les coureurs pris le sont à cause d'un produit. EPO CERA dans la majorité des cas depuis deux ans. Pour moi, le passeport sert a cibler les coureurs potentiellements dopés. Cela doit etre confirmé par un test "classique" pour déterminer avec quel produit le coureur se dope. On ne ne peut pas suspendre un coureur juste parce que ces parametres ont varié!!! Il faut que cette variation soit entrainée par la prise d'un produit interdit, sinon, çà n'a aucun sens. On va aller de procedure en procedure et on va se retrouver avec des "affaires à la Landis" en pagaille. Cà discreditera plus le cyclisme qu'autre chose à mon avis.

Effectivement, il y aura peut-être d'autres affaires Landis, mais quelle autre solution y a-t-il ? Il faut avancer, continuer, traquer, et s'il y a des turbulences, eh bien tant pis il faut les traverser.

Par ailleurs, je ne sais pas si tu as revu l'ascension d'Indurain à la Plagne en 95 que nous avons ressorti il y a quelques jours ? Quand on voit comment les mecs roulaient à cette époque, je pense qu'il est difficile de nier que les choses ont quand même changé...

Conta et Schleck sont monté en 58min pas mal vu lee temps qu' ils ont passé a attendre les autres et a rouler derriere Kloden.
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cedrick2
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MessageSujet: Re: LE PHENOMENAL PASSEPORT BIOLOGIQUE CONTRE LE DOPAGE   Sam 25 Juil - 23:06

Mooniaruck a écrit:
cedrick2 a écrit:
mathieu69 a écrit:
Pour l'instant, tous les coureurs pris le sont à cause d'un produit. EPO CERA dans la majorité des cas depuis deux ans. Pour moi, le passeport sert a cibler les coureurs potentiellements dopés. Cela doit etre confirmé par un test "classique" pour déterminer avec quel produit le coureur se dope. On ne ne peut pas suspendre un coureur juste parce que ces parametres ont varié!!! Il faut que cette variation soit entrainée par la prise d'un produit interdit, sinon, çà n'a aucun sens. On va aller de procedure en procedure et on va se retrouver avec des "affaires à la Landis" en pagaille. Cà discreditera plus le cyclisme qu'autre chose à mon avis.

Effectivement, il y aura peut-être d'autres affaires Landis, mais quelle autre solution y a-t-il ? Il faut avancer, continuer, traquer, et s'il y a des turbulences, eh bien tant pis il faut les traverser.

Par ailleurs, je ne sais pas si tu as revu l'ascension d'Indurain à la Plagne en 95 que nous avons ressorti il y a quelques jours ? Quand on voit comment les mecs roulaient à cette époque, je pense qu'il est difficile de nier que les choses ont quand même changé...

Conta et Schleck sont monté en 58min pas mal vu lee temps qu' ils ont passé a attendre les autres et a rouler derriere Kloden.

Ils n'ont, quand même, même pas rejoint les échappés qui étaient partis dès le départ et qui n'avaient que quelque chose comme 3'30 au pied du Ventoux. On est quand même loin, là, du numéro de Bulldozer qui ne respire pas d'Indurain à la Plagne, non ?
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mathieu69
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MessageSujet: Re: LE PHENOMENAL PASSEPORT BIOLOGIQUE CONTRE LE DOPAGE   Sam 25 Juil - 23:06

Je me rappelle tres bien de cette montée.
Mais encore une fois, les impessions visuelle sont parfois trompeuses. Pour moi, il y a quand même une différence de niveau entre le Indurain version 95 qui avait 31 ans et était au sommet de son art et Contador qui à 27 ans ou Andy Schleck qui en a 24. Qu'est ce qui prouve que dans 3 ans, Contador et Schleck ne feront pas des trucs du genre. On a plus l'habitude de voir çà car depuis 2006, on a des ex-gregarii en guise de leader et cette année des vrais leader mais encore jeune. Franchement, je prefere prendre des gants avant de dire que les choses ont changé. Tous les ans, on a droit au cyclisme du renouveau plus propre et tous les ans, il y a toujours autant des coureurs pris pour dopage à l'EPO. Dans ces conditions, j'ai toujours de gros doutes pour l'instant.


Dernière édition par mathieu69 le Sam 25 Juil - 23:08, édité 1 fois
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julien7874
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MessageSujet: Re: LE PHENOMENAL PASSEPORT BIOLOGIQUE CONTRE LE DOPAGE   Sam 25 Juil - 23:07

Mooniaruck a écrit:
cedrick2 a écrit:
mathieu69 a écrit:
Pour l'instant, tous les coureurs pris le sont à cause d'un produit. EPO CERA dans la majorité des cas depuis deux ans. Pour moi, le passeport sert a cibler les coureurs potentiellements dopés. Cela doit etre confirmé par un test "classique" pour déterminer avec quel produit le coureur se dope. On ne ne peut pas suspendre un coureur juste parce que ces parametres ont varié!!! Il faut que cette variation soit entrainée par la prise d'un produit interdit, sinon, çà n'a aucun sens. On va aller de procedure en procedure et on va se retrouver avec des "affaires à la Landis" en pagaille. Cà discreditera plus le cyclisme qu'autre chose à mon avis.

Effectivement, il y aura peut-être d'autres affaires Landis, mais quelle autre solution y a-t-il ? Il faut avancer, continuer, traquer, et s'il y a des turbulences, eh bien tant pis il faut les traverser.

Par ailleurs, je ne sais pas si tu as revu l'ascension d'Indurain à la Plagne en 95 que nous avons ressorti il y a quelques jours ? Quand on voit comment les mecs roulaient à cette époque, je pense qu'il est difficile de nier que les choses ont quand même changé...

Conta et Schleck sont monté en 58min pas mal vu lee temps qu' ils ont passé a attendre les autres et a rouler derriere Kloden.
oui moi aussi j'ai chronométré.
ça fait entre 21 et 22 km/h ! Pas mal
Par contre mayo avait mis 55min en commençant à chronométrer à Bédouin ! Soit environ 25 km/h
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mathieu69
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MessageSujet: Re: LE PHENOMENAL PASSEPORT BIOLOGIQUE CONTRE LE DOPAGE   Sam 25 Juil - 23:11

Mooniaruck a écrit:
cedrick2 a écrit:
mathieu69 a écrit:
Pour l'instant, tous les coureurs pris le sont à cause d'un produit. EPO CERA dans la majorité des cas depuis deux ans. Pour moi, le passeport sert a cibler les coureurs potentiellements dopés. Cela doit etre confirmé par un test "classique" pour déterminer avec quel produit le coureur se dope. On ne ne peut pas suspendre un coureur juste parce que ces parametres ont varié!!! Il faut que cette variation soit entrainée par la prise d'un produit interdit, sinon, çà n'a aucun sens. On va aller de procedure en procedure et on va se retrouver avec des "affaires à la Landis" en pagaille. Cà discreditera plus le cyclisme qu'autre chose à mon avis.

Effectivement, il y aura peut-être d'autres affaires Landis, mais quelle autre solution y a-t-il ? Il faut avancer, continuer, traquer, et s'il y a des turbulences, eh bien tant pis il faut les traverser.

Par ailleurs, je ne sais pas si tu as revu l'ascension d'Indurain à la Plagne en 95 que nous avons ressorti il y a quelques jours ? Quand on voit comment les mecs roulaient à cette époque, je pense qu'il est difficile de nier que les choses ont quand même changé...

Conta et Schleck sont monté en 58min pas mal vu lee temps qu' ils ont passé a attendre les autres et a rouler derriere Kloden.
Ces comparaisons en temps ne sont pas fiables. Comment pourrait-on comparer la montée du Ventoux sur un chrono dans le Dauphiné apres 3 étapes et la montée du Ventoux dans une étape en ligne l'avant dernier jour de la 3eme semaine du tour!!!! Que l'on compare les montées dans le tour à la limite. Et encore, tout dépend de l'ordre des massifs montagneux, de la longueur de l'étape, si l'étape est la 1ere du massif ou la derniere et j'en passe. Mais comparer dans deux éprueves différenes, c'est encore plus louche!!!
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Mooniaruck
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MessageSujet: Re: LE PHENOMENAL PASSEPORT BIOLOGIQUE CONTRE LE DOPAGE   Sam 25 Juil - 23:14

cedrick2 a écrit:

Ils n'ont, quand même, même pas rejoint les échappés qui étaient partis dès le départ et qui n'avaient que quelque chose comme 3'30 au pied du Ventoux. On est quand même loin, là, du numéro de Bulldozer qui ne respire pas d'Indurain à la Plagne, non ?

Ce sont des impressions ca veut rien dire, Menchov aussi on croit qu' il respire jamais et pourtant il etait bien a fond au giro; Et Wiggins l' homme le plus critiqué actuellement etait au bord de l' ecroulement a l' arrivé.
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cedrick2
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MessageSujet: Re: LE PHENOMENAL PASSEPORT BIOLOGIQUE CONTRE LE DOPAGE   Sam 25 Juil - 23:17

mathieu69 a écrit:
Je me rappelle tres bien de cette montée.
Mais encore une fois, les impessions visuelle sont parfois trompeuses. Pour moi, il y a quand même une différence de niveau entre le Indurain version 95 qui avait 31 ans et était au sommet de son art et Contador qui à 27 ans ou Andy Schleck qui en a 24. Qu'est ce qui prouve que dans 3 ans, Contador et Schleck ne feront pas des trucs du genre. On a plus l'habitude de voir çà car depuis 2006, on a des ex-gregarii en guise de leader et cette année des vrais leader mais encore jeune. Franchement, je prefere prendre des gants avant de dire que les choses ont changé. Tous les ans, on a droit au cyclisme du renouveau plus propre et tous les ans, il y a toujours autant des coureurs pris pour dopage à l'EPO. Dans ces conditions, j'ai toujours de gros doutes pour l'instant.

Je pense que Contador est à son sommet aujourd'hui. Si l'on se fie à ce que l'on a vu sur ce Tour, Contador est peut-être même le meilleur coureur de GT de tous les temps puisque comme je le répète depuis quelques jours, Contador est désormais à la fois Indurain (en CLM) et Pantani (en montagne). D'où mon très très très grand scepticisme sur son cas. En valeur comparée c'est peut-être lui le n°1, maintenant en valeur absolue il est clairement derrière Indurain puisque comme je le répétais il y a quelques jours, il y a aujourd'hui des limitations extrêmement strictes en matière de dopage qui n'existaient pas en 95 (en clair, Indurain pouvait très bien avoir un hématocrite de 70 à la Plagne, chose qui n'est plus possible aujourd'hui).
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cedrick2
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MessageSujet: Re: LE PHENOMENAL PASSEPORT BIOLOGIQUE CONTRE LE DOPAGE   Sam 25 Juil - 23:19

Mooniaruck a écrit:
cedrick2 a écrit:

Ils n'ont, quand même, même pas rejoint les échappés qui étaient partis dès le départ et qui n'avaient que quelque chose comme 3'30 au pied du Ventoux. On est quand même loin, là, du numéro de Bulldozer qui ne respire pas d'Indurain à la Plagne, non ?

Ce sont des impressions ca veut rien dire, Menchov aussi on croit qu' il respire jamais et pourtant il etait bien a fond au giro; Et Wiggins l' homme le plus critiqué actuellement etait au bord de l' ecroulement a l' arrivé.

Au-delà de l'aspect respiration, regarde les écarts invraisemblables à l'arrivée, tout ça en une montée sèche, et sur une montée pas forcément super dure en plus.
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mathieu69
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MessageSujet: Re: LE PHENOMENAL PASSEPORT BIOLOGIQUE CONTRE LE DOPAGE   Sam 25 Juil - 23:29

cedrick2 a écrit:
mathieu69 a écrit:
Je me rappelle tres bien de cette montée.
Mais encore une fois, les impessions visuelle sont parfois trompeuses. Pour moi, il y a quand même une différence de niveau entre le Indurain version 95 qui avait 31 ans et était au sommet de son art et Contador qui à 27 ans ou Andy Schleck qui en a 24. Qu'est ce qui prouve que dans 3 ans, Contador et Schleck ne feront pas des trucs du genre. On a plus l'habitude de voir çà car depuis 2006, on a des ex-gregarii en guise de leader et cette année des vrais leader mais encore jeune. Franchement, je prefere prendre des gants avant de dire que les choses ont changé. Tous les ans, on a droit au cyclisme du renouveau plus propre et tous les ans, il y a toujours autant des coureurs pris pour dopage à l'EPO. Dans ces conditions, j'ai toujours de gros doutes pour l'instant.

Je pense que Contador est à son sommet aujourd'hui. Si l'on se fie à ce que l'on a vu sur ce Tour, Contador est peut-être même le meilleur coureur de GT de tous les temps puisque comme je le répète depuis quelques jours, Contador est désormais à la fois Indurain (en CLM) et Pantani (en montagne). D'où mon très très très grand scepticisme sur son cas. En valeur comparée c'est peut-être lui le n°1, maintenant en valeur absolue il est clairement derrière Indurain puisque comme je le répétais il y a quelques jours, il y a aujourd'hui des limitations extrêmement strictes en matière de dopage qui n'existaient pas en 95 (en clair, Indurain pouvait très bien avoir un hématocrite de 70 à la Plagne, chose qui n'est plus possible aujourd'hui).
Il faut quand même regarder qui est derriere. Schleck a un gros potentiel mais n'a que 24 ans. Armstrong, lui est limite périmé avec ses 38 ans. Indurain courait contre des gars qui avait un niveau bien plus élevé à mon avis. Rominger, Bugno, Chiappucci, était tous trentenaire et donc à leur sommet.
Si le sommet de Contador est ce qu'il a fait cette année, j'ai quelques doutes. Il a 27 ans, même s'il ne progressera plus physiquement parlant, il va prendre de l'experience et gérer de mieux en mieux ses courses. La pression mise par les autres Astana, le coup de bordure de la grande motte, tous çà lui servira pour la suite. Il ne peut que progresser. Cela dit, c'est la même chose pour Schleck Jr. Reste a savoir qui ira le plus haut dans les performances.
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Mooniaruck
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MessageSujet: Re: LE PHENOMENAL PASSEPORT BIOLOGIQUE CONTRE LE DOPAGE   Sam 25 Juil - 23:36

cedrick2 a écrit:
mathieu69 a écrit:
Je me rappelle tres bien de cette montée.
Mais encore une fois, les impessions visuelle sont parfois trompeuses. Pour moi, il y a quand même une différence de niveau entre le Indurain version 95 qui avait 31 ans et était au sommet de son art et Contador qui à 27 ans ou Andy Schleck qui en a 24. Qu'est ce qui prouve que dans 3 ans, Contador et Schleck ne feront pas des trucs du genre. On a plus l'habitude de voir çà car depuis 2006, on a des ex-gregarii en guise de leader et cette année des vrais leader mais encore jeune. Franchement, je prefere prendre des gants avant de dire que les choses ont changé. Tous les ans, on a droit au cyclisme du renouveau plus propre et tous les ans, il y a toujours autant des coureurs pris pour dopage à l'EPO. Dans ces conditions, j'ai toujours de gros doutes pour l'instant.

Je pense que Contador est à son sommet aujourd'hui. Si l'on se fie à ce que l'on a vu sur ce Tour, Contador est peut-être même le meilleur coureur de GT de tous les temps puisque comme je le répète depuis quelques jours, Contador est désormais à la fois Indurain (en CLM) et Pantani (en montagne). D'où mon très très très grand scepticisme sur son cas. En valeur comparée c'est peut-être lui le n°1, maintenant en valeur absolue il est clairement derrière Indurain puisque comme je le répétais il y a quelques jours, il y a aujourd'hui des limitations extrêmement strictes en matière de dopage qui n'existaient pas en 95 (en clair, Indurain pouvait très bien avoir un hématocrite de 70 à la Plagne, chose qui n'est plus possible aujourd'hui).

Indurain il etait medecin? il faisait partit de la mafia? Il etait pote avec des chimistes? Non parceque en gros tu dit qu' il a couru sa carriere avec 2 train d' avance sur les autres en matiere de dopage.
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cedrick2
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MessageSujet: Re: LE PHENOMENAL PASSEPORT BIOLOGIQUE CONTRE LE DOPAGE   Sam 25 Juil - 23:43

mathieu69 a écrit:
cedrick2 a écrit:
mathieu69 a écrit:
Je me rappelle tres bien de cette montée.
Mais encore une fois, les impessions visuelle sont parfois trompeuses. Pour moi, il y a quand même une différence de niveau entre le Indurain version 95 qui avait 31 ans et était au sommet de son art et Contador qui à 27 ans ou Andy Schleck qui en a 24. Qu'est ce qui prouve que dans 3 ans, Contador et Schleck ne feront pas des trucs du genre. On a plus l'habitude de voir çà car depuis 2006, on a des ex-gregarii en guise de leader et cette année des vrais leader mais encore jeune. Franchement, je prefere prendre des gants avant de dire que les choses ont changé. Tous les ans, on a droit au cyclisme du renouveau plus propre et tous les ans, il y a toujours autant des coureurs pris pour dopage à l'EPO. Dans ces conditions, j'ai toujours de gros doutes pour l'instant.

Je pense que Contador est à son sommet aujourd'hui. Si l'on se fie à ce que l'on a vu sur ce Tour, Contador est peut-être même le meilleur coureur de GT de tous les temps puisque comme je le répète depuis quelques jours, Contador est désormais à la fois Indurain (en CLM) et Pantani (en montagne). D'où mon très très très grand scepticisme sur son cas. En valeur comparée c'est peut-être lui le n°1, maintenant en valeur absolue il est clairement derrière Indurain puisque comme je le répétais il y a quelques jours, il y a aujourd'hui des limitations extrêmement strictes en matière de dopage qui n'existaient pas en 95 (en clair, Indurain pouvait très bien avoir un hématocrite de 70 à la Plagne, chose qui n'est plus possible aujourd'hui).
Il faut quand même regarder qui est derriere. Schleck a un gros potentiel mais n'a que 24 ans. Armstrong, lui est limite périmé avec ses 38 ans. Indurain courait contre des gars qui avait un niveau bien plus élevé à mon avis. Rominger, Bugno, Chiappucci, était tous trentenaire et donc à leur sommet.
Si le sommet de Contador est ce qu'il a fait cette année, j'ai quelques doutes. Il a 27 ans, même s'il ne progressera plus physiquement parlant, il va prendre de l'experience et gérer de mieux en mieux ses courses. La pression mise par les autres Astana, le coup de bordure de la grande motte, tous çà lui servira pour la suite. Il ne peut que progresser. Cela dit, c'est la même chose pour Schleck Jr. Reste a savoir qui ira le plus haut dans les performances.

Rominger ou Bugno étaient surtout des rouleurs. Je ne suis donc pas vraiment persuadé qu'ils étaient meilleurs grimpeurs qu'Andy Schleck. Et je ne suis pas persuadé non plus qu'ils étaient meilleurs rouleurs que Cancellara, que Contador vient de battre en CLM...


Dernière édition par cedrick2 le Sam 25 Juil - 23:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LE PHENOMENAL PASSEPORT BIOLOGIQUE CONTRE LE DOPAGE   Sam 25 Juil - 23:48

Mooniaruck a écrit:
cedrick2 a écrit:
mathieu69 a écrit:
Je me rappelle tres bien de cette montée.
Mais encore une fois, les impessions visuelle sont parfois trompeuses. Pour moi, il y a quand même une différence de niveau entre le Indurain version 95 qui avait 31 ans et était au sommet de son art et Contador qui à 27 ans ou Andy Schleck qui en a 24. Qu'est ce qui prouve que dans 3 ans, Contador et Schleck ne feront pas des trucs du genre. On a plus l'habitude de voir çà car depuis 2006, on a des ex-gregarii en guise de leader et cette année des vrais leader mais encore jeune. Franchement, je prefere prendre des gants avant de dire que les choses ont changé. Tous les ans, on a droit au cyclisme du renouveau plus propre et tous les ans, il y a toujours autant des coureurs pris pour dopage à l'EPO. Dans ces conditions, j'ai toujours de gros doutes pour l'instant.

Je pense que Contador est à son sommet aujourd'hui. Si l'on se fie à ce que l'on a vu sur ce Tour, Contador est peut-être même le meilleur coureur de GT de tous les temps puisque comme je le répète depuis quelques jours, Contador est désormais à la fois Indurain (en CLM) et Pantani (en montagne). D'où mon très très très grand scepticisme sur son cas. En valeur comparée c'est peut-être lui le n°1, maintenant en valeur absolue il est clairement derrière Indurain puisque comme je le répétais il y a quelques jours, il y a aujourd'hui des limitations extrêmement strictes en matière de dopage qui n'existaient pas en 95 (en clair, Indurain pouvait très bien avoir un hématocrite de 70 à la Plagne, chose qui n'est plus possible aujourd'hui).

Indurain il etait medecin? il faisait partit de la mafia? Il etait pote avec des chimistes? Non parceque en gros tu dit qu' il a couru sa carriere avec 2 train d' avance sur les autres en matiere de dopage.

Combien de fois il va falloir que je te le répète, en combien de langues, en quels caractères d'imprimerie ? A l'époque d'Indurain il n'y avait qu'un seul produit sanguin : l'EPO. MAIS : 1/ on était très loin d'avoir rationalisé son utilisation, donc effectivement on peut imaginer qu'un médecin A savait mieux optimiser son utilisation qu'un médecin B 2/ comme je n'arrête pas de le répéter, il n'y avait aucune mesure anti-EPO qui avait été prise à l'époque. Donc on peut très bien imaginer plusieurs coureurs dopés au même produit, l'EPO, mais un qui avait un hématocrite de 70, un 2e un hématocrite de 65, un 3e un hématocrite de 60, etc.
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MessageSujet: Re: LE PHENOMENAL PASSEPORT BIOLOGIQUE CONTRE LE DOPAGE   Sam 25 Juil - 23:51

cedrick2 a écrit:
Mooniaruck a écrit:
cedrick2 a écrit:
mathieu69 a écrit:
Je me rappelle tres bien de cette montée.
Mais encore une fois, les impessions visuelle sont parfois trompeuses. Pour moi, il y a quand même une différence de niveau entre le Indurain version 95 qui avait 31 ans et était au sommet de son art et Contador qui à 27 ans ou Andy Schleck qui en a 24. Qu'est ce qui prouve que dans 3 ans, Contador et Schleck ne feront pas des trucs du genre. On a plus l'habitude de voir çà car depuis 2006, on a des ex-gregarii en guise de leader et cette année des vrais leader mais encore jeune. Franchement, je prefere prendre des gants avant de dire que les choses ont changé. Tous les ans, on a droit au cyclisme du renouveau plus propre et tous les ans, il y a toujours autant des coureurs pris pour dopage à l'EPO. Dans ces conditions, j'ai toujours de gros doutes pour l'instant.

Je pense que Contador est à son sommet aujourd'hui. Si l'on se fie à ce que l'on a vu sur ce Tour, Contador est peut-être même le meilleur coureur de GT de tous les temps puisque comme je le répète depuis quelques jours, Contador est désormais à la fois Indurain (en CLM) et Pantani (en montagne). D'où mon très très très grand scepticisme sur son cas. En valeur comparée c'est peut-être lui le n°1, maintenant en valeur absolue il est clairement derrière Indurain puisque comme je le répétais il y a quelques jours, il y a aujourd'hui des limitations extrêmement strictes en matière de dopage qui n'existaient pas en 95 (en clair, Indurain pouvait très bien avoir un hématocrite de 70 à la Plagne, chose qui n'est plus possible aujourd'hui).

Indurain il etait medecin? il faisait partit de la mafia? Il etait pote avec des chimistes? Non parceque en gros tu dit qu' il a couru sa carriere avec 2 train d' avance sur les autres en matiere de dopage.

Combien de fois il va falloir que je te le répète, en combien de langues, en quels caractères d'imprimerie ? A l'époque d'Indurain il n'y avait qu'un seul produit sanguin : l'EPO. MAIS : 1/ on était très loin d'avoir rationalisé son utilisation, donc effectivement on peut imaginer qu'un médecin A savait mieux optimiser son utilisation qu'un médecin B 2/ comme je n'arrête pas de le répéter, il n'y avait aucune mesure anti-EPO qui avait été prise à l'époque. Donc on peut très bien imaginer plusieurs coureurs dopés au même produit, l'EPO, mais un qui avait un hématocrite de 70, un 2e un hématocrite de 65, un 3e un hématocrite de 60, etc.

C' est toujours pas clair, je vois pas pourquoi Indurain avait forcement un plus fort taux d' hematocrites, il etait juste meilleur.
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cedrick2
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MessageSujet: Re: LE PHENOMENAL PASSEPORT BIOLOGIQUE CONTRE LE DOPAGE   Sam 25 Juil - 23:56

Mooniaruck a écrit:

C' est toujours pas clair, je vois pas pourquoi Indurain avait forcement un plus fort taux d' hematocrites, il etait juste meilleur.


Regarde encore une fois les résultats de la Plagne. Ceux du CLM de Luxembourg en 92. Le grand Merckx lui-même n'a jamais fait des trucs pareils. Et regarde encore une fois le palmarès d'Indurain avant sa première victoire dans le Tour en 91 à 27 ans. Montre-moi à quel endroit on pouvait déceler un immense potentiel chez lui.
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mathieu69
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MessageSujet: Re: LE PHENOMENAL PASSEPORT BIOLOGIQUE CONTRE LE DOPAGE   Sam 25 Juil - 23:58

cedrick2 a écrit:
mathieu69 a écrit:
cedrick2 a écrit:
mathieu69 a écrit:
Je me rappelle tres bien de cette montée.
Mais encore une fois, les impessions visuelle sont parfois trompeuses. Pour moi, il y a quand même une différence de niveau entre le Indurain version 95 qui avait 31 ans et était au sommet de son art et Contador qui à 27 ans ou Andy Schleck qui en a 24. Qu'est ce qui prouve que dans 3 ans, Contador et Schleck ne feront pas des trucs du genre. On a plus l'habitude de voir çà car depuis 2006, on a des ex-gregarii en guise de leader et cette année des vrais leader mais encore jeune. Franchement, je prefere prendre des gants avant de dire que les choses ont changé. Tous les ans, on a droit au cyclisme du renouveau plus propre et tous les ans, il y a toujours autant des coureurs pris pour dopage à l'EPO. Dans ces conditions, j'ai toujours de gros doutes pour l'instant.

Je pense que Contador est à son sommet aujourd'hui. Si l'on se fie à ce que l'on a vu sur ce Tour, Contador est peut-être même le meilleur coureur de GT de tous les temps puisque comme je le répète depuis quelques jours, Contador est désormais à la fois Indurain (en CLM) et Pantani (en montagne). D'où mon très très très grand scepticisme sur son cas. En valeur comparée c'est peut-être lui le n°1, maintenant en valeur absolue il est clairement derrière Indurain puisque comme je le répétais il y a quelques jours, il y a aujourd'hui des limitations extrêmement strictes en matière de dopage qui n'existaient pas en 95 (en clair, Indurain pouvait très bien avoir un hématocrite de 70 à la Plagne, chose qui n'est plus possible aujourd'hui).
Il faut quand même regarder qui est derriere. Schleck a un gros potentiel mais n'a que 24 ans. Armstrong, lui est limite périmé avec ses 38 ans. Indurain courait contre des gars qui avait un niveau bien plus élevé à mon avis. Rominger, Bugno, Chiappucci, était tous trentenaire et donc à leur sommet.
Si le sommet de Contador est ce qu'il a fait cette année, j'ai quelques doutes. Il a 27 ans, même s'il ne progressera plus physiquement parlant, il va prendre de l'experience et gérer de mieux en mieux ses courses. La pression mise par les autres Astana, le coup de bordure de la grande motte, tous çà lui servira pour la suite. Il ne peut que progresser. Cela dit, c'est la même chose pour Schleck Jr. Reste a savoir qui ira le plus haut dans les performances.

Rominger ou Bugno étaient surtout des rouleurs. Je ne suis donc pas vraiment persuadé qu'ils étaient meilleurs grimpeurs qu'Andy Schleck. Et je ne suis pas persuadé non plus qu'ils étaient meilleurs rouleurs que Cancellara, que Contador vient de battre en CLM...
Je suis incapable de vraiment comparer. Schleck et Contador commencent à peine a prendre conscience de leur potentiel. Mais pour moi, les performances d'un Rominger sur le tour 93, Bugno sur le Giro 90 ou Indurain sur le tour 95 sont superieures à celle de Schleck et Contador cette année. Apres, ce n'est que mon avis!!!! Rien de plus
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Mooniaruck
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MessageSujet: Re: LE PHENOMENAL PASSEPORT BIOLOGIQUE CONTRE LE DOPAGE   Dim 26 Juil - 0:01

cedrick2 a écrit:
Mooniaruck a écrit:

C' est toujours pas clair, je vois pas pourquoi Indurain avait forcement un plus fort taux d' hematocrites, il etait juste meilleur.


Regarde encore une fois les résultats de la Plagne. Ceux du CLM de Luxembourg en 92. Le grand Merckx lui-même n'a jamais fait des trucs pareils. Et regarde encore une fois le palmarès d'Indurain avant sa première victoire dans le Tour en 91 à 27 ans. Montre-moi à quel endroit on pouvait déceler un immense potentiel chez lui.

1987 : 97e
1988 : 47e
1989 : 17e, 1 victoire d'étape
1990 : 10e, 1 victoire d'étape

Progression logique, il a gagné 2 Paris Nice dans le meme temps.

Par contre ton idole Riis lui il sort de nulle part.
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MessageSujet: Re: LE PHENOMENAL PASSEPORT BIOLOGIQUE CONTRE LE DOPAGE   Dim 26 Juil - 0:03

mathieu69 a écrit:

Je suis incapable de vraiment comparer. Schleck et Contador commencent à peine a prendre conscience de leur potentiel. Mais pour moi, les performances d'un Rominger sur le tour 93, Bugno sur le Giro 90 ou Indurain sur le tour 95 sont superieures à celle de Schleck et Contador cette année. Apres, ce n'est que mon avis!!!! Rien de plus

A la fois un démarrage de pur grimpeur comme à Verbier ET une immense perf en CLM comme à Annecy ? Perso, la seule fois de ma vie où j'ai vu ça, c'est Basso dans le Giro 2006. C'est dire le souci que j'ai...
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MessageSujet: Re: LE PHENOMENAL PASSEPORT BIOLOGIQUE CONTRE LE DOPAGE   Dim 26 Juil - 0:04

Mooniaruck a écrit:
cedrick2 a écrit:
Mooniaruck a écrit:

C' est toujours pas clair, je vois pas pourquoi Indurain avait forcement un plus fort taux d' hematocrites, il etait juste meilleur.


Regarde encore une fois les résultats de la Plagne. Ceux du CLM de Luxembourg en 92. Le grand Merckx lui-même n'a jamais fait des trucs pareils. Et regarde encore une fois le palmarès d'Indurain avant sa première victoire dans le Tour en 91 à 27 ans. Montre-moi à quel endroit on pouvait déceler un immense potentiel chez lui.

1987 : 97e
1988 : 47e
1989 : 17e, 1 victoire d'étape
1990 : 10e, 1 victoire d'étape

Progression logique, il a gagné 2 Paris Nice dans le meme temps.

Par contre ton idole Riis lui il sort de nulle part.
enfin en regle general, tout les grand champion qui ont gagné plusieurs grand tours..on commencé a frappé fort soit sur leur premier GT, soit sur le 2eme..mais ca n'a pas du arriver souvent (ca n'est jamais arriver je crois) qu'un mec qui gagne plus de 3 GT dans son palmares attende son 5eme Tour de France pour jouer la gagne
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MessageSujet: Re: LE PHENOMENAL PASSEPORT BIOLOGIQUE CONTRE LE DOPAGE   Dim 26 Juil - 0:07

Mooniaruck a écrit:
cedrick2 a écrit:
Mooniaruck a écrit:

C' est toujours pas clair, je vois pas pourquoi Indurain avait forcement un plus fort taux d' hematocrites, il etait juste meilleur.


Regarde encore une fois les résultats de la Plagne. Ceux du CLM de Luxembourg en 92. Le grand Merckx lui-même n'a jamais fait des trucs pareils. Et regarde encore une fois le palmarès d'Indurain avant sa première victoire dans le Tour en 91 à 27 ans. Montre-moi à quel endroit on pouvait déceler un immense potentiel chez lui.

1987 : 97e
1988 : 47e
1989 : 17e, 1 victoire d'étape
1990 : 10e, 1 victoire d'étape

Progression logique, il a gagné 2 Paris Nice dans le meme temps.

Par contre ton idole Riis lui il sort de nulle part.

1 Riis n'est pas mon idole et lui a avoué son dopage, donc son cas est réglé.

2 si tous les mecs qui font 17e du Tour à 25 ans avaient le potentiel pour écraser 5 Tour de France ça se saurait me semble-t-il...
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MessageSujet: Re: LE PHENOMENAL PASSEPORT BIOLOGIQUE CONTRE LE DOPAGE   Dim 26 Juil - 0:12

cedrick2 a écrit:
mathieu69 a écrit:

Je suis incapable de vraiment comparer. Schleck et Contador commencent à peine a prendre conscience de leur potentiel. Mais pour moi, les performances d'un Rominger sur le tour 93, Bugno sur le Giro 90 ou Indurain sur le tour 95 sont superieures à celle de Schleck et Contador cette année. Apres, ce n'est que mon avis!!!! Rien de plus

A la fois un démarrage de pur grimpeur comme à Verbier ET une immense perf en CLM comme à Annecy ? Perso, la seule fois de ma vie où j'ai vu ça, c'est Basso dans le Giro 2006. C'est dire le souci que j'ai...
D'un autre coté, Rominger, Indurain ou bugno n'allaient pas faire de démarrage de pur grimpeur!!! Ils étaient rouleur à la base. Pour la perf de Contadro à Annecy. Il faut relativiser. Cancellara est sur le pont depuis le tour de Suisse. Il n'était ps non plus au sommet de son pic de forme (çà devait etre grosso modo à Monaco à mo avis). Contador fait une grosse perf, mais pas comparable aux chronos d'Indurain au Luxembourg ou à Bergerac. Contador gagne pour 3s, pas en collant 2 min à son dauphin.


Dernière édition par mathieu69 le Dim 26 Juil - 0:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LE PHENOMENAL PASSEPORT BIOLOGIQUE CONTRE LE DOPAGE   Dim 26 Juil - 0:13

cedrick2 a écrit:
Mooniaruck a écrit:
cedrick2 a écrit:
Mooniaruck a écrit:

C' est toujours pas clair, je vois pas pourquoi Indurain avait forcement un plus fort taux d' hematocrites, il etait juste meilleur.


Regarde encore une fois les résultats de la Plagne. Ceux du CLM de Luxembourg en 92. Le grand Merckx lui-même n'a jamais fait des trucs pareils. Et regarde encore une fois le palmarès d'Indurain avant sa première victoire dans le Tour en 91 à 27 ans. Montre-moi à quel endroit on pouvait déceler un immense potentiel chez lui.

1987 : 97e
1988 : 47e
1989 : 17e, 1 victoire d'étape
1990 : 10e, 1 victoire d'étape

Progression logique, il a gagné 2 Paris Nice dans le meme temps.

Par contre ton idole Riis lui il sort de nulle part.

1 Riis n'est pas mon idole et lui a avoué son dopage, donc son cas est réglé.

2 si tous les mecs qui font 17e du Tour à 25 ans avaient le potentiel pour écraser 5 Tour de France ça se saurait me semble-t-il...

Pas etonnant vu qu' en lisant les classement on voit qu' il a fait l' equipier pour un autre...
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MessageSujet: Re: LE PHENOMENAL PASSEPORT BIOLOGIQUE CONTRE LE DOPAGE   Dim 26 Juil - 0:19

mathieu69 a écrit:
cedrick2 a écrit:
mathieu69 a écrit:

Je suis incapable de vraiment comparer. Schleck et Contador commencent à peine a prendre conscience de leur potentiel. Mais pour moi, les performances d'un Rominger sur le tour 93, Bugno sur le Giro 90 ou Indurain sur le tour 95 sont superieures à celle de Schleck et Contador cette année. Apres, ce n'est que mon avis!!!! Rien de plus

A la fois un démarrage de pur grimpeur comme à Verbier ET une immense perf en CLM comme à Annecy ? Perso, la seule fois de ma vie où j'ai vu ça, c'est Basso dans le Giro 2006. C'est dire le souci que j'ai...
D'un autre coté, Rominger, Indurain ou bugno n'allaient pas faire de démarrage de pur grimpeur!!! Ils étaient rouleur à la base. Pour la perf de Contadro à Annecy. Il faut relativiser. Cancellara est sur le pont depuis le tour de Suisse. Il n'était ps non plus au sommet de son pic de forme (çà devait etre grosso modo à Monaco à mo avis). Contador fait une grosse perf, mais pas comparable aux chronos d'Indurain au Luxembourg ou à Bergerac. Contador gagne pour 3s, pas en collant 2 min à son dauphin.

Sauf que comme je te l'ai dit, Cancellara est sûrement beaucoup plus proche du niveau d'Indurain que de Rominger en CLM. Contador, après avoir fait un démarrage à la Pantani à Verbier, a battu un mec grosso modo du niveau d'Indurain en CLM. Tout ça avec un gabarit de crevette anémique. Je suis perplexe...
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MessageSujet: Re: LE PHENOMENAL PASSEPORT BIOLOGIQUE CONTRE LE DOPAGE   Dim 26 Juil - 0:20

Mooniaruck a écrit:
cedrick2 a écrit:
Mooniaruck a écrit:
cedrick2 a écrit:
Mooniaruck a écrit:

C' est toujours pas clair, je vois pas pourquoi Indurain avait forcement un plus fort taux d' hematocrites, il etait juste meilleur.


Regarde encore une fois les résultats de la Plagne. Ceux du CLM de Luxembourg en 92. Le grand Merckx lui-même n'a jamais fait des trucs pareils. Et regarde encore une fois le palmarès d'Indurain avant sa première victoire dans le Tour en 91 à 27 ans. Montre-moi à quel endroit on pouvait déceler un immense potentiel chez lui.

1987 : 97e
1988 : 47e
1989 : 17e, 1 victoire d'étape
1990 : 10e, 1 victoire d'étape

Progression logique, il a gagné 2 Paris Nice dans le meme temps.

Par contre ton idole Riis lui il sort de nulle part.

1 Riis n'est pas mon idole et lui a avoué son dopage, donc son cas est réglé.

2 si tous les mecs qui font 17e du Tour à 25 ans avaient le potentiel pour écraser 5 Tour de France ça se saurait me semble-t-il...

Pas etonnant vu qu' en lisant les classement on voit qu' il a fait l' equipier pour un autre...

Azevedo a fait 6e du Tour 2002 en aidant Armstrong. Est-ce que ça faisait de lui un potentiel vainqueur de 5 Tour de France ?
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MessageSujet: Re: LE PHENOMENAL PASSEPORT BIOLOGIQUE CONTRE LE DOPAGE   Dim 26 Juil - 0:23

Mooniaruck a écrit:
cedrick2 a écrit:
Mooniaruck a écrit:
cedrick2 a écrit:
Mooniaruck a écrit:

C' est toujours pas clair, je vois pas pourquoi Indurain avait forcement un plus fort taux d' hematocrites, il etait juste meilleur.


Regarde encore une fois les résultats de la Plagne. Ceux du CLM de Luxembourg en 92. Le grand Merckx lui-même n'a jamais fait des trucs pareils. Et regarde encore une fois le palmarès d'Indurain avant sa première victoire dans le Tour en 91 à 27 ans. Montre-moi à quel endroit on pouvait déceler un immense potentiel chez lui.

1987 : 97e
1988 : 47e
1989 : 17e, 1 victoire d'étape
1990 : 10e, 1 victoire d'étape

Progression logique, il a gagné 2 Paris Nice dans le meme temps.

Par contre ton idole Riis lui il sort de nulle part.

1 Riis n'est pas mon idole et lui a avoué son dopage, donc son cas est réglé.

2 si tous les mecs qui font 17e du Tour à 25 ans avaient le potentiel pour écraser 5 Tour de France ça se saurait me semble-t-il...

Pas etonnant vu qu' en lisant les classement on voit qu' il a fait l' equipier pour un autre...
si il avait un si gros potentiel que ça il n'aurait pas fait l'equipier jusqu'a 27 ans :laugh:
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MessageSujet: Re: LE PHENOMENAL PASSEPORT BIOLOGIQUE CONTRE LE DOPAGE   Dim 26 Juil - 0:26

andy55 a écrit:
Mooniaruck a écrit:
cedrick2 a écrit:
Mooniaruck a écrit:
cedrick2 a écrit:
Mooniaruck a écrit:

C' est toujours pas clair, je vois pas pourquoi Indurain avait forcement un plus fort taux d' hematocrites, il etait juste meilleur.


Regarde encore une fois les résultats de la Plagne. Ceux du CLM de Luxembourg en 92. Le grand Merckx lui-même n'a jamais fait des trucs pareils. Et regarde encore une fois le palmarès d'Indurain avant sa première victoire dans le Tour en 91 à 27 ans. Montre-moi à quel endroit on pouvait déceler un immense potentiel chez lui.

1987 : 97e
1988 : 47e
1989 : 17e, 1 victoire d'étape
1990 : 10e, 1 victoire d'étape

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Par contre ton idole Riis lui il sort de nulle part.

1 Riis n'est pas mon idole et lui a avoué son dopage, donc son cas est réglé.

2 si tous les mecs qui font 17e du Tour à 25 ans avaient le potentiel pour écraser 5 Tour de France ça se saurait me semble-t-il...

Pas etonnant vu qu' en lisant les classement on voit qu' il a fait l' equipier pour un autre...
si il avait un si gros potentiel que ça il n'aurait pas fait l'equipier jusqu'a 27 ans :laugh:

Il a le droit d' avoir une carriere a la Wiggins :colere: Si il a voulu seulement s' exploiter a fond a 27 ans ou est le probleme :laugh:
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